عصر کرد - «سرمایه‌گذاری برای تولید» شعار اعلامی رهبر معظم انقلاب برای سال 1404 است؛ سال‌هاست که رهبر معظم انقلاب با مشورت با نخبگان اقتصادی، مسأله اقتصاد را در اولویت قرار داده و در چند سال گذشته با تأکید بیشتر بر مقوله تولید متمرکز شده‌اند؛ گروه اقتصاد خبرگزاری رسا در گفت‌وگو با دکتر عطاءاله رفیعی آتانی عضو هیأت علمی گروه اقتصاد دانشگاه علم و صنعت به چگونگی اجرای شعار سال در کشور و فرصت‌ها و چالش‌های امروز تولید پرداخته است که متن کامل این گفت‌وگو از نظر می‌گذرد.
رسا ـ اقتصاد و معیشت عضو لاینفک زندگی مردم است؛ رهبر معظم انقلاب در سال‌های گذشته راهکارهایی برای برون رفت از وضعیت فعلی و رسیدن به نقطه مطلوب اقتصادی و معیشتی مردم را در قالب شعار سال مطرح کرده‌اند که متأسفانه، به طور شایسته در راستای این شعارها اقدام نشده است؛ در این گفت‌وگو سعی داریم راهکارهای عملیاتی شدن شعار امسال را از حضرتعالی بشنویم و برای نخستین سئوال، اهمیت سرمایه‌گذاری برای تولید در چه حد است؟
مسأله اصلی مشهود در شعارهای اقتصادی که از سوی رهبر معظم انقلاب مطرح می‌شود، مشکل دار بودن عرضه در اقتصاد ایران است؛ به عبارت دیگر در اقتصاد ایران مشکل تقاضا نداریم، مصرف کننده وجود دارد اما تولید کننده در کیفیت و کمیت مشکلاتی دارد که باید اصلاح شود؛ اقتصاد ما نتوانسته به نحو درون‌زا حرکت خوبی در این مسیر داشته باشد و تولید شکل نگرفته است.
در اقتصاد سه عامل تولید وجود دارد؛ نیروی کار، دوم منابع تأمین مالی یا سرمایه‌گذاری و سوم دانش است؛ متأسفانه ما در هر سه بخش دچار مشکل هستیم؛ این نوع مناسبات کارگر و کارفرما که قانون کار پایه‌ریزی کرده است خود منشاء مشکلات زیادی است. در این قانون به بحث بهره‌وری و مشارکت نیروی کار توجه جدی نشده است و این برای عرصه تولید کشور معضلاتی را به همراه داشته است.
در دانش پایگی، با عرف جهانی فاصله بسیار زیادی داریم؛ طبق مطالعات هشتاد درصد رشد تولید جهان تابع دانش یا علم است؛ نقطه صفر تولید اقتصادی دانش است؛ الان در ایران مناسبات صحیحی بین نهاد علم و اقتصاد وجود ندارد؛ آموزش و پرورش و آموزش عالی انسان‌های خلاق تربیت نمی‌کنند، پروژه‌های تحقیقاتی درستی هم انجام می‌دهند؛ منظور ما از اثر دانش بر اقتصاد، حوزه تحقیقات، آر اند دی یا هزینه تحقیق و توسعه است
در ایران سهم بسیار اندکی برای اثرگذاری نهاد علم در اقتصاد وجود دارد و همین سهم اندک هم بسیار بد مدیریت می‌شود و مزید بر این‌ها اینکه همین مقدار کم که بد مدیریت می‌شود دولتی است؛ سهم هزینه‌های پژوهشی از تولید ناخالص ملی بسیار مهم است و هر چه بیشتر باشد موجب افتخار بیشتر آن کشور است؛ بعضی از کشورها در این سهم به سه و نیم درصد می‌رسند که در ایران حدود نیم درصد اعلام شده است؛ همین نیم درصد هم به وسیله دولت هزینه می‌شود و بخش خصوصی در این زمینه سرمایه‌گذاری نمی‌کند؛ در کل در اقتصاد دانش بنیان در سطح قابل قبولی قرار نداریم.
تأمین مالی و سرمایه‌گذاری در تولید هم که بسیار اسفناک است؛ بانک‌ها بیشتر سرمایه خود را در فعالیت‌های غیر مولد سرمایه‌گذاری می‌کنند؛ مردم هم به دلایل گوناگون مانند درست نبودن منطق محاسبات مردم در حوزه سرمایه‌گذاری، پول خود را به حوزه‌های غیر مولد مانند زمین، خودرو، طلا یا ارز می‌برند؛ یعنی ما مدام به دنبال فرصت‌های غیر مولد برای پولدار شدن هستیم؛ بازارهای غیر مولد و سیستم بانکی با سود ثابت و بازار ارز و طلا نمی‌گذارند پول‌های مردم به سمت سرمایه‌گذاری در تولید برود.
دولت در زمینه تأمین سرمایه مالی برای تولید سهم روشنی دارد؛ اما این دولت بسیار پر هزینه، ابتدا باید هزینه خود را تأمین کند و تمام کشورهای تورومی پروژه‌های سرمایه‌گذارانه را رها می‌کنند تا موجب تورم بیشتر نشود؛ دولت‌ها چون نمی‌توانند هزینه‌های حقوق و دستمزد را کم کنند، از سرمایه‌گذاری‌های خود در بخش‌های مختلف می‌کاهند؛ فضای تأمین مالی در ایران هم چنین وضعیتی دارد.
باید اصلاحاتی در بازار مالی انجام شود؛ بازار باید منطق دیگری پیدا کند؛ باید به افزایش بهره‌وری کارگران توجه شود تا سهم آن‌ها در بازدهی‌های اقتصادی افزایش پیدا کند؛ اگر جامعه می‌خواهد در تولید اتفاقی بیافتد، باید سرمایه‌گذاری و مکمل‌های آن یعنی دانش و کار، جایگاه درستی داشته باشند تا سرمایه‌گذاری بتواند دارای بازدهی شود و در افراد جامعه انگیزه پیدا کنند.

رسا ـ دقیقاً چه اصلاحاتی مد نظر شما است؟
بخشی از اصلاحات، اصلاحات نهادی حقوقی است؛ یعنی ما باید روابط حقوقی کار و کارفرما، پول و بانک، و سرمایه‌گذاری که خوب عمل نمی‌کنند را اصلاح کنیم؛ برای مثال قانون کار، قانون بانکداری و قوانینی از این دست را تغییر دهیم؛ هدف کاستن از میزان مداخلات دولت در اقتصاد باشد که با تنظیم درست روابط نهادی حاصل خواهد شد.
دولت باید بخش خصوصی و مردم را برای تولید حمایت کند و خودش کنار بایستد اما الان بخش عظیمی از فرصت‌های تولیدی در دست شرکت‌های اقتصادی دولت است که هیچ قدرت اقتصادی غیر دولتی نمی‌تواند با آن رقابت کند؛ یعنی بخش غیر دولتی اقتصاد چاره‌ای جز شکست ندارد چون همه فرصت‌ها در اختیار دولت است.
با صراحت باید گفت که تنظیم مناسبات و اجرای فرامین و توصیه‌های اقتصادی رهبر معظم انقلاب مانند سیاست‌های اصل 44، اقتصاد مقاومتی یا دانش پایگی اقتصاد و توجه به تولید نیازمند یک باز تنظیم مجدد نهادی در اقتصاد است؛ خروجی این باز تنظیم نهادی بازگشت مردم به اقتصاد است و تا اقتصاد را به مردم نسپاریم هیچ اتفاقی نمی‌افتد؛ در وضعیت فعلی مردم سرمایه‌های خود را وارد تولید نخواهند کرد و همچنان منتظر فرصت‌های سوداگرانه و سودهای غیر مترقبه هستند که بتوانند زندگی خود را بر اساس آن سازماندهی کنند.
رسا ـ دولت انگیزه‌ای برای انجام این کار داشته است؟ مردم در این مسیر همراه خواهند شد؟ آیا این کار در کوتاه مدت شدنی است؟
این اراده و انگیزه وجود ندارد؛ واگذاری اقتصاد به مردم قدرت مدیران میانی را می‌گیرد و این‌ها نمی‌خواهند که قدرت را از دست بدهند؛ متأسفانه مردم هم با آسیب‌هایی که از ماجرای خصوصی‌سازی دیدند و از سویی به دلیل طبع راحت‌طلبانه خود، کارمندی را بر هر چیزی ترجیح می‌دهند؛ یعنی خود مردم هم از این بازگشت اقتصاد به مردم خیلی استقبال نمی‌کنند.
بحث دوم این است که نباید سیستم مدیریت دولتی بر اقتصاد حاکم باشد؛ این سیستم اقتصادی که اقتصاد را با چنگ و دندان چسبیده است نمی‌گذارد تا مردم سرمایه‌گذاری خلاقانه داشته باشند.
بحث سوم هم افزایش عقلانیت اقتصادی مردم است، یعنی منطق مردم باید در تصمیم‌گیری‌های اقتصادی ارتقاء پیدا کنند؛ از سوی دیگر باید اطلاعات اقتصادی مردم ارتقاء پیدا کند که اگر نباشد استدلال‌های خوبی برای تصمیمات خود نخواهند داشت؛ برای مثال اتفاقی که در چند سال اخیر برای بازار بورس افتاد را ببینید؛ هر چند دولت هم کارهایی کرده بود اما مهمتر آن بود که اطلاعات مردم کافی و استدلال‌های مردم درست نبود؛ فرد پول را در بورس می‌آورد تا یک ماهه دو برابر شود، در حالی که در هیچ بازار مالی یک ساله چیزی دو برابر نمی‌شود؛ چنین محاسبات غلطی باعث خیال و توهم شد و در نهایت با گذشت زمان واقعیت را نشان داد؛ اطلاعات و تحلیل درست مردم باعث سرمایه‌گذاری در تولید و دریافت سود منطقی خواهد شد.
رسا ـ سئوالات متفاوتی در بخش‌های مختلفی که فرمودید پیش می‌آید که مهمترین آن‌ها را از خدمت حضرتعالی می‌پرسم؛ نخست اینکه در صحبت‌های شما بود که دولت شرکت‌های سود ده خود را به مردم واگذار کند؛ در این شرایط که شرایط اخذ مالیات به وسیله دولت فراهم نیست، قیمت سوخت و نان را نمی‌تواند واقعی کند و هر کدام با یارانه‌ای سرسام‌آور جلو می‌رود، اگر بخواهد شرکت‌های سود ده را نیز به مردم بسپارد درآمدی نخواهد داشت تا مخارج لازم را انجام دهد.
سر جمع شرکت‌های دولتی برای دولت بازدهی ندارد؛ شما از مرکز پژوهش‌های مجلس پیگیری کنید، ببینید شرکت‌های دولتی برای دولت چقدر بازدهی دارند؟ این شرکت‌ها در بهترین حالت خود را اداره می‌کنند؛ حفظ شرکتی که در بهترین حالت خود را اداره می‌کند و از خودش فراتر بازدهی ندارد، دارای چه مصلحتی است؟ علت این بازدهی پایین نیز مدیریت دولتی است؛ مدیریت دولتی به لحاظ ساز و کار درونی از اساس بهره‌ور نیست.
جالب است که اطلاعاتی از درون شرکت‌های دولتی منتشر نمی‌شود؛ یعنی یک جعبه سیاه یا بلک باکس هستند؛ این شرکت‌ها فقط معضلی در اقتصاد هستند که با قدرت و نفوذ خود انگیزه شرکت‌های خصوصی و مردم را از بین می‌برند و خود نیز کار ثمر بخشی انجام نمی‌دهند.
رسا ـ آیا بهتر نیست بانک‌های خصوصی که اکنون کاری جز بنگاه‌داری انجام نمی‌دهند، پول‌های مردم را که در دست دارند به عنوان سرمایه، به بازار تولید وارد کنند؟
بزرگترین اختلال بازار سرمایه، نظام بانکی است؛ قرار نبود نظام بانکی کار خلاقانه اقتصادی انجام دهد؛ بانک واسطه پس‌انداز کننده و سرمایه‌گذار است، یعنی بانک تنها باید پول من و شما را بگیرد و به سرمایه‌گذار تحویل دهد؛ بانک تنها باید همین واسطه‌گری را انجام دهد.
در این شرایط که بانک‌ها مأموریت اصلی و درست خود را انجام نمی‌دهند، بهتر است که مردم به صورت مستقیم سرمایه خود را به بازار سرمایه وارد کنند؛ یعنی یا سرمایه خود را در شرکت‌های تولیدی سرمایه‌گذاری کنند و یا سهام شرکت‌هایی که واقعاً کار می‌کنند را خریداری کنند؛ اما این کار هم با مخاطراتی روبرو است که مردم ترجیح می‌دهند با ریسک گریزی پول را با سود ثابت نزد بانک بگذارند و خود را دچار هیچ تغییر و تحول و عدم قطعیت نکنند.
بانک‌های خصوصی مشکل دومی دارند، که بسیار وحشتناک‌تر از مسیر اشتباه بانک‌های دولتی است؛ این‌ها خلق پول می‌کنند؛ بانک‌های خصوصی با مکانیزم‌های درونی خود در حال خلق پول هستند؛ این خیلی بدتر از بنگاه‌داری است، ای کاش فقط بنگاه‌داری بود.
این نظام بانکداری خصوصی به تولید و اقتصاد، فرصت نفس کشیدن نمی‌دهد؛ با پولی که تولید می‌کند دارایی جمع می‌کند، بدهی‌های خود را با افزایش نقدینگی مشمول تورم می کند و از سویی قیمت دارایی‌هایی که به دست آورده است را افزایش می‌دهد و مشکلات خود را حل می‌کند؛ از سوی دیگر تمام بازار تولید را دچار مشکلات عدیده می کند؛ به واقع یکی از انحرافات بزرگ اقتصاد ایران، گسترش بانک‌های خصوصی بود، نه فقط به دلیل بنگاه‌داری بلکه به این دلیل که او منشأ خلق پولی است که سیستم را مختل کرده است.

رسا ـ دولت، نهادها و بانک‌ها هر کدام مبالغ هنگفتی در اختیار دارند و می‌توانند خلق پول هم انجام دهند و فرهنگ سازی و درخواست از مردم برای تحقق این شعار سال شاید مسیر طولانی و بیهوده‌ای باشد؛ آیا شعار سال را تنها معطوف به سرمایه‌های خرد مردم می‌دانید یا دولت و بانک در این زمینه وظیفه دارند؟
معلوم است که مخاطب همه هستند؛ اما منابع مالی این دولت پر هزینه و بزرگ بویژه در شرایط فعلی به بیش از هزینه‌های جاری او نمی‌رسد؛ هر کار بیش از این در دولت، منشأ تورم خواهد بود؛ پروژه‌های دولتی با منبع پول بدون پشتوانه، خودش منشأ تورم است؛ دقت در این مسأله ما را به اینجا می‌رساند که هر خدمت دولت باعث تورم آفرینی است که آسیبی بزرگتر به همراه دارد؛ حتی باید از دولت بخواهیم که هیچ کاری انجام ندهد، چون در هیچ کاری با پول واقعی سرمایه‌گذاری نمی‌کند و به اقتصاد آسیب می‌رساند.
درباره بانک‌های خصوصی هم همین است؛ این بانک‌ها حتی اگر مجبور شوند که در تولید سرمایه‌گذاری کنند، این کار را با خلق پول انجام خواهند داد که این خود تورم آفرین است و به اقتصاد ضربه می‌زند؛ این خلق پول بدون پشتوانه فضای تورمی را تحریک می‌کند که هیچ سرمایه‌گذاری نمی‌تواند با آن رقابت کند.
وقتی بانک پول بی‌حساب را بر می‌دارد این پول مانند سیلی به سمت بازار سکه و دلار می‌رود چنان افزایش قیمتی را در این بازارها ایجاد می‌کند که هیچ سرمایه‌گذاری نمی‌تواند با آن رقابت کند؛ بنابراین باید بگوییم که از بانک هم با چنین خلق پول‌هایی سرمایه‌گذاری نمی‌خواهیم؛ این بانک‌های خصوصی باید کنترل شوند.
دولت مهار شده، یعنی دولتی که نقدینگی را اضافه نکند و بانک‌های خصوصی جمع و جور شده کمک بیشتری به ورود سرمایه‌گذاری جدی و واقعی مردم در تولید می‌کنند؛ بعد از این کنترل‌ها، منابع واقعی که حاصل درآمد و پس‌انداز مردم است و در اختیار بانک‌های خصوصی و دولتی قرار گرفته است می‌تواند به تولید کمک کند؛ در این شرایط حرف شما درست است و سرمایه‌گذاری دولت و بانک‌ها به تولید کمک می‌کند اما در وضعیت فعلی سرمایه‌گذاری‌هایی دولت و بانکها باعث تورم بیشتر و نابودی همین مقدار از سرمایه‌های حقیقی مردم در تولید می‌شود.
رسا ـ یک ماه و چند روز از اعلام شعار «سرمایه‌گذاری برای تولید» می‌گذرد؛ اگر همینطور پیش برویم این شعار هم نتیجه‌ای جز نتیجه شعارهای قبلی نخواهد داشت؛ باید چه کاری انجام داد تا در این سال شعار اعلامی اجرا شود.
این شعار که یک ماه است؛ مشارکت در تولید که یک سال و یک ماه است، قبلی که دو سال و یک ماه است؛ منظورم این است که یک ماه که خیلی خوب است؛ این حرف‌هایی که زدیم را باید مرکزی در نظام جمهوری اسلامی پیگیری کند.
اینکه می‌گوییم برویم و ببینیم که واقعاً باید با نهاد کار چکار کنیم تا بهره‌وری بیشتری پیدا کند؟ چکار کنیم که نهاد بانک هم پول خلق نکند و هم پول واقعی که به وجود می‌آید را صرف تولید کند؟ و هم چکار کنیم که علم، پژوهش، نوآوری آر اند دی، در خدمت تولید قرار بگیرد؟ هم چکار کنیم که نقش دولت کمتر شود؟ یعنی دولت به عنوان مکمل مردم عمل کند نه به عنوان جانشین مردم؛ یعنی کمک کننده باشد نه رقیب مردم؛ دولت رقیب، دولت برانداز مردم است، چون او هم قدرت دارد و هم شرکت‌های عظیم اقتصادی، آن وقت یک تولید کننده چگونه باید از عهده رقابت با این دولت برآید؟باید مرکزیتی باشد که این‌ها را مدیریت کند، یا همان دانش پایگی، واقعاً اگر آموزش و پرورش را اصلاح نکنیم، اگر آموزش عالی را اصلاح نکنیم، مراکز تحقیقاتی را اصلاح نکنیم، اگر مراکز آر اند دی‌ها به نحو واقعی شکل نگیرند، همین می‌شود، این را شما بدانید که اقتصاد محصول علم و فناوری است، سرمایه‌گذار هم باید بداند که اگر علم و دانش در جان و جوهره تولید نباشد، به تولید سوده منجر نمی‌شود؛ همین گوشی که با شما صحبت می‌کنم ده میلیون تومان است اما بیش از پانصد هزار تومان هزینه مواد اولیه و تولید آن نیست؛ نه میلیون و پانصد هزار تومان آن، دانش فنی است؛ یعنی ما باید دانش فنی را به ثروت تبدیل کنیم؛ بنابراین فرصت کار آفرینی باید فراهم شود، این هم با دولت مکمل غیر مزاحم انجام می شود؛ این هم به اهمیت دادن به دانش پایگی است، این هم با افزایش بهره‌وری نیروی کار است.
بهره‌وری نیروی کار محصول علم و تجربه او است؛ در صورت رشد نکردن این علم و تجربه، سرمایه‌گذار نابود می‌شود؛ سرمایه‌گذار سرمایه خود را می‌آورد و می‌خواهد باید با نیروی کاری انجام دهد که بهره‌ور نیست.
رسا ـ شما از بزرگان علم اقتصاد کشور هستید؛ این کار باید انجام شود و باید انجام شود، مطلبی است که در سال‌های اخیر از دهان رئیس جمهور و رئیس مجلس هم زیاد شنیده‌ایم؛ الان سر نخ این داستان کجاست و چه کسانی و چطور باید این کار را انجام دهند؟
سر نخ دولت است؛ این عزم باید در آن به وجود آید که همه حرف‌هایی که زدیم با یک مرکز فرماندهی مدیریت شود؛ مجلس باید به دولت کمک کند یعنی مجلس باید کمک کننده به دولت باشد؛ قوه قضائیه باید به دولت کمک کند، قوه قضائیه باید از فرصت‌های سرمایه‌گذاری حمایت ویژه کند، یعنی سرمایه‌گذار امنیت و ایمنی قضایی و حمایت واقعی و ویژه داشته باشد؛ ایمنی قضایی به این معناست که فرد بداند که اگر کار درست انجام دهد مشکلی پیش نمی‌آید.
اکنون دولت در شرایط سخت خود که حداکثر فشار به مردم نیز وارد شده است، مالیات‌ها را سخت پیگیری می‌کند؛ در شرایطی که درآمد دولت پایین است، سرمایه‌گذار هم وضع بدی دارد و اقتصاد کند است، مالیات را افزایش می‌دهیم، یعنی فرد می‌گوید که هر دولت عاقل و منطقی برای حمایت از تولید مالیات این بخش را کاهش می دهد.
به هر حال اصل ماجرا دولت است؛ یعنی دولت باید در ستاد اقتصادی دولت، مرکز فرماندهی را ایجاد کند، یعنی مجلس اصلاحات نهادی و قانونی را انجام دهد، برای دولت راه را تسهیل کند؛ قوه قضائیه حمایت کند، اصلاحی در نظام علم به وجود بیاید، مراکز علمی را به اقتصاد وصل کنند و دانشگاه‌ها ربط جدی با اقتصاد داشته باشند؛ الان در تمام دنیا دانشجوی تحصیلات تکمیلی هزینه‌های خود را با انجام پروژه‌های تحقیقاتی بخش‌های اقتصادی می‌پردازد، اینکه می‌گویند در خارج از کشور به دانشجوی دکتری حقوق می‌دهند، آن حقوق از همین پروژه‌ها است؛ پروژه‌های واقعی که مشکل یک فعال اقتصادی را حل می‌کنند؛ اکنون چنین همتی را در کشور نمی‌بینیم.
رسا ـ دولت‌ها مهمان‌های چهار ساله‌ای هستند که برای عزیز نگه داشتن جناح خود در مسائل کوچکی مانند حجاب و افزایش نرخ بنزین هم وارد نمی‌شوند چه رسد به اصلاحات اقتصادی کلان که زندگی مردم را دچار مخاطرات موقت می‌کند؛ حتی سعی می‌کنند که یارانه یا سوبسید اضافه‌ای به مردم پرداخت کنند، هر چند باعث ضعف بیشتر اقتصاد کشور در بلند مدت شود، در این وضعیت باید چه کرد؟
دولت برای اینکه اعتماد به نفس داشته باشد و برای مثال واگذاری اقتصاد به مردم را انجام دهد، یا نهاد کار را اصلاح کند، بانک‌های خصوصی را اصلاح یا حتی حذف کند، نیازمند اراده جدی است که ما این اراده را در دولت نمی‌بینیم؛ به صراحت می‌گویم که اگر دولت نخواهد اقتصاد را اصلاح کند هیچ کاری انجام نمی‌شود؛ بر این فرض که حتی مجلس قانون تصویب کند اما دولت که قدرت اجرایی را در دست دارد، حاضر به اجرای آن نشود، هیچ کاری انجام نمی‌شود.
رسا ـ خود دولت دوست دارد که به این سمت بیاید؟ هر دولت به گروه و جناحی وابسته است و سود این دسته‌ها وابسته به یکی از مفاسد و معضلات اقتصادی است؛ آیا اصلاح اقتصادی کلان در کشور انجام شدنی است یا اینکه به دلیل تعدد مفسدان اقتصادی، فکر کردن به حل مشکلات کاری بیهوده است؟ برای مثال گرفتن سود بانک‌های خصوصی از تخلفات شدنی است؟
اصلاً عجیب است، بحث سود نیست؛ سود اهمیتی ندارد؛ طرف حق و قدرت خلق پول دارد، یعنی مانند اینکه من و شما الان حق داشته باشیم که پول چاپ کنیم، این اسمش چیست؟ اصلاً عجیب است، اصلاً نمی‌شود برای این اسمی پیدا کرد.
منظور از خصوصی سازی، هم البته مردمی سازی واقعی است؛ در خصوصی‌سازی آدمی که پول ندارد وجود ندارد؛ یعنی خصوصی‌سازی، یعنی پولدارهای جامعه بیایند، یعنی آدم ضرب در پول مهم است؛ در مردمی‌سازی آدم مهم است؛ بنابراین است که می‌گوییم اقتصاد را باید به مردم سپرد نه به بخش خصوصی؛ مردم که همه پول و توان ندارند، اینجا توانمندسازی مردم حائز اهمیت می‌شود، یعنی برای دولتی که می‌خواهد اقتصاد خود را مردمی کند، یک بخش هم توانمند کردن مردم برای کار اقتصادی است، این جزو مسئولیت‌های دولت می‌شود.
رسا ـ برای مثال تأمین اجتماعی می‌آمد و بانک صادرات را می‌خرید.
این که بد است، بدتر از آن این است که برای مثال همین امسال طبق پیش‌بینی برنامه هفتم، بخش بزرگی از اقتصاد ما باید خصوصی شود، حال خصوصی شود چه کسی می‌خرد؟ در بهترین حالت بانک‌ها و تأمین اجتماعی نمی‌خرند و پولدارهای جامعه می‌خرند، باز نوبت به اکثریت مردم نمی‌رسد، یعنی حتی اگر آن‌ها هم نباشند و این‌ها بخرند، باز نوبت به اکثریت مردم نمی‌رسد؛ حرف این است که اگر قرار است که اقتصاد به مردم واگذار شود، دولت یک مسئولیت سخت‌تری هم دارد که توانمند کردن عموم مردم برای کار اقتصادی است.

رسا ـ من این را متوجه نمی‌شوم، یعنی دولت به مردم پول بدهد که مردم مالک شوند؟
فرض کنید اعلام کرده‌اند که فلان حوزه می‌خواهد خصوصی شود؛ از سویی فرض کنید که ممنوع کنند که نهادهایی شبه خصوصی که گفتید بیایند؛ پولدار بخش خصوصی می‌آید؛ یعنی کسانی که سرمایه‌دار هستند . یکی از نگرانی‌هایی بوده است که جامعه ما داشته است که این نوع خصوصی‌سازی که حتی اگر سیستم سالم باشد و خصولتی هم نباشد، باعث ثروتمندتر شدن ثروتمندان خواهد شد؛ اما در این وضعیت مردمی که مردم هستند و مانند آن پولدارها نیستند چه میشود؟. یکی از بهترین شیوه‌های مردمی مشارکتی کردن کار مردم و دولت است؛ به این معنا که بخش عظیمی از مردم کم پول که کار می‌کنند در بنگاه‌های تولیدی شریک شوند.
این کار باعث افزایش انگیزه‌های کارگر می‌شود که با فرهنگ اقتصاد اسلامی هم سازگار است؛ سنت اسلامی ما اینطور بوده است که باغدار مساقات می‌کرده و زمین‌دار مزارعه می‌کرده است؛ آن یکی مضاربه می‌کرده و دیگری مشارکت می‌کرده است و این‌ها هر یک از ابواب فقهی ما هستند، سنت ما هم این طور نبوده است که آدم‌ها کارگر هم شوند؛ حتی در تجارت هم اینطور بود که فرد شاگرد مغازه می‌شد سهمی از کار را به او می‌دادند، و کم کم او مغازه‌ای اجاره می‌کرد و برای خود کار می‌کرد.
رسا ـ از قدیم از سیاست‌های شرکت‌ها پرداخت سهام به جای مقداری از حقوق بوده است.
البته کم بوده است و الان نیست؛ همین سیستم‌های پورسانتی با همه مشکلاتی که دارند، آدم‌ها را فعال‌تر می‌کنند، بعد از سوی دیگر هم افراد بیشتری را به کار می‌گیرند، چون فرد نباید حقوق بدهد یا باید کم بدهد؛ الان چون باید حقوق بدهد، مجبور است که یک حدی از استخدام و اشتغال را نگه دارد.
رسا ـ یکی از سیاست‌های شرکت‌ها این است که سهام خود را تقسیم و پخش می‌کنند تا افراد زیادی سهام‌دار این شرکت باشند؛ وقتی افراد زیادی سهامدار باشند، حتی در خریدهای خودشان هم توجه دارند؛ یعنی توجه به کالای داخلی که یکی از شعارهای سال بود نیز به این وسیله تأمین می شود؛ می‌داند که اگر ده تومان از این کالا بخرد، یک تومان به خودش باز می‌گردد.
بله چون این کارخانه و شرکت را برای خود می‌داند؛ از خرید نیز لذت می‌برد و اگر آرم آن شرکت را ببیند احساس مالکیت می‌کند؛ در حالی که الان بسیاری از مالکیت‌ها در دست دولت و پولداران بزرگ است؛ دولت هم یک پولدار بزرگ است.
رسا ـ در پایان بفرمایید که پیشنهاد صریح شما برای به وجود آمدن مرکزی که تصمیمات معقول و درستی برای سرمایه‌گذاری برای تولید بگیرد چیست؟
دولت باید یک مرکز فرماندهی ایجاد کند و با مشارکت عناصر خود و عقلای اقتصادی جامعه امور اقتصادی را با واگذاری اقتصاد به مردم اصلاح کند؛ در این مسیر باید اراده جدی داشته باشد و رئیس آن باید رئیس جمهور باشد؛ و او بتواند این ماجرا را تا آخر مدیریت کند؛ اطلاع‌رسانی‌ها را شفاف کنند، قابل ارزیابی باشند و مردم هم خود را درگیر ببینند؛ ما اگر در شرائط فعلی به لحاظ رسانه‌ای بتوانیم همین یک کار را انجام دهیم و حواس را از مذاکرات برداریم خدمت بزرگی کرده‌ایم؛ چون مذاکراتی که با فشار رسانه‌ای انجام شود تنها و تنها ضرر خواهد بود، زیرا اقتصاد را شرطی می کند!!.