عصر کرد - خبرآنلاین / عرب‌سرخی نفوذ را خطری ریشه‌دار می‌خواند که به‌دلیل اولویت‌گذاری‌های اشتباه امنیتی و برخورد با منتقدان داخلی تقویت شده است. او از بیانیه جبهه اصلاحات هم دفاع می کند و می گوید که تندترین بخش آن یعنی تعلیق غنی سازی قبلا در کشور اجرا شده است. پس از جنگ 12 روزه موضوع پدیده «نفوذ» بیش از پیش در فضای سیاسی مورد توجه قرار گرفت. اخیرا علی لاریجانی، دبیر شورای عالی امنیت ملی کشور اعلام کرد که موضوع نفوذ در کشور جدی است. این اظهارات از سوی یکی از عالی ترین مقامات مرتبط با امنیت کشور یادآور سخنان چند سال قبل علی یونسی وزیر اسبق اطلاعات بود که نسبت به در خطر بودن جان مسئولان هشدار داده بود؛ موضوعی که در روزهای جنگ 12 روزه خود را نشان داد. در همان ساعت های اولیه عالی ترین فرماندهان نظامی ترور شدند و بعد از آن محل جلسه شورای عالی امنیت ملی بمباران شد.
برای بررسی ابعاد نفوذ فیض‌الله عرب‌سرخی فعال سیاسی اصلاح‌طلب که در دهه 60 در واحد اطلاعات سپاه مسئول گزینش بود میهمان «کافه خبر» خبرگزاری خبرآنلاین شده است.
عرب‌سرخی با بیان اینکه شبکه‌های موساد، سیا و MI6 قبل از انقلاب در ایران حضور داشتند می‌گوید که این شبکه‌ها پس از انقلاب نیز منحل نشدند. به گفته او مشکل اصلی این بوده که دستگاه‌های امنیتی به‌جای تمرکز بر نفوذ، عمدتاً منتقدان داخلی را هدف قرار داده‌اند در حالی که یک نفوذی خود را بیشتر شبیه افرادی مثل علیرضا اکبری یا کاترین شکدم درمی‌آورد تا منتقدانی مثل مصطفی تاجزاده و ابوالفضل قدیانی.
در کنار موضوع نفوذ، بیانیه جبهه اصلاحات و عملکرد دولت پزشکیان هم موضوعات دیگری بودند که عرب‌سرخی درباره آن‌ها به گفت‌وگو نشسته است.
این فعال سیاسی اصلاح‌طلب از بیانیه اخیر جبهه اصلاحات دفاع می‌کند، پیشنهادهای آن را در جهت اصلاح می‌داند و معتقد است اتهام «همصدایی با موساد» علیه اصلاح‌طلبان غیرمسئولانه و حتی قابل پیگرد است.
درباره دولت مسعود پزشکیان، او معتقد است این دولت نه اصلاح‌طلب است و نه اصول‌گرا، اما اصلاح‌طلبان از او حمایت کردند چون نزدیک‌ترین گزینه به دیدگاه‌هایشان بود.
مشروح گفتگوی خبرآنلاین با این فعال سیاسی را در ادامه بخوانید؛
****
* آقای عرب‌سرخی، اخیراً آقای علی لاریجانی، دبیر شورای عالی امنیت ملی، موضوع نفوذ در کشور را جدی دانسته‌اند. چند سال پیش هم آقای یونسی، که هفت سال وزیر اطلاعات بودند، هشدار داده بودند که جان مسئولان در خطر است. در جنگ 12 روزه هم شاهد بودیم که عالی‌ترین فرماندهان نظامی ایران همان شب اول یا در روزهای بعد هدف ترور قرار گرفتند. به نظر شما نفوذ در چه سطحی است و ماهیت آن به چه صورت است؟ یعنی چه ابعادی دارد؟
مسئله نفوذ برای جمهوری اسلامی هم قدیمی و هم جدید است. قدیمی است یعنی ما تقریبا از ابتدای انقلاب با پدیده نفوذ مواجه بوده‌ایم. به هر حال کسی نمی‌تواند فراموش کند که در این کشور یک رئیس‌جمهور، یک نخست‌وزیر، یک رئیس قوه قضاییه و تعداد زیادی وزیر و نماینده مجلس بر اثر پدیده نفوذ به شهادت رسیدند. شاید به دلیل تجربیات محدود و سابقه کم در حکمرانی، نفوذ در سال‌های اولیه انقلاب، قابل فهم‌تر بود؛ اما، انتظار می‌رفت که هرچه جلوتر می‌آییم، نقش این پدیده بیشتر شناخته و روشن شود و مقابله جدی‌تری با آن صورت گیرد.
دلایل نفوذ بسیار زیاد است. شاید یکی از نکاتی که کمتر به آن توجه شده این است که تشکیلات امنیتی ایران، یعنی ساواک، پیش از انقلاب پرورش‌یافته دستگاه‌های امنیتی کشورهایی مثل آمریکا، اسرائیل و انگلستان بود. خود این سازمان‌ها شبکه‌های مهم و گسترده‌ای در ایران قبل از انقلاب داشتند و به دلیل پیچیدگی‌ها و وضعیت پنهانی‌شان، بعد از انقلاب عملا ساختارهایشان چندان دست‌نخورده باقی ماند و می‌توان گفت به کار خود ادامه دادند. اطلاعات کافی درباره شبکه‌های آن‌ها در اختیار حکومت نبود، بنابراین همچنان فعال ماندند. این نکته بسیار اهمیت دارد؛ مفهوم آن این است که تشکیلات موساد پیش از انقلاب در ایران پابرجا بود، تشکیلات سیا و MI6 دست‌نخورده ماند.
دستگاه‌های امنیتی بیشتر از آنکه به نفوذ توجه کنند مرکز را بر منتقدان و مخالفان داخلی گذاشتند
علاوه بر این، مشکلاتی در رفتارها و عملکردهای داخلی هم وجود داشت که می‌توانست به تقویت این وضعیت منجر شود. باید توجه کنیم که ما به عنوان یک کشور و یک نهاد حکومتی نوپا در حوزه امنیتی ظرفیت بالایی نداشتیم. حتی ظرفیت‌هایی هم که ایجاد می‌کردیم، در انتخاب اولویت‌ها مسیرهای اشتباهی را طی می‌کردیم؛ یعنی، دستگاه‌های امنیتی ما بیش از آن که به مسئله نفوذ توجه کنند، تمرکز خود را بر منتقدان و مخالفان داخلی گذاشتند. همین امروز هم می‌بینیم انرژی و امکانات دستگاه‌های امنیتی و قضایی صرف نیروهای اصلاح‌طلبی می‌شود که در انقلاب، نظام، جنگ و اداره کشور نقش‌های مؤثری داشته‌اند. وقتی انرژی اصلی بر این سوژه‌ها متمرکز شود، طبیعی است که از تهدیدات دیگر غفلت می‌شود.
شاید یکی دیگر از دلایل نفوذ این باشد که تمرکز بر افراد یا نمودهایی صورت گرفت که اساساً انتخاب‌های اشتباهی بودند. امروزه اگر کسی بخواهد در این کشور نفوذ کند، طبیعتاً خود را شبیه یک منتقد شناخته‌شده نظام سیاسی معرفی نمی‌کند، بلکه خود را شبیه افراد کاملاً درونی حکومت می‌سازد.
نفوذی خود را شبیه کاترین شکدم و علیرضا اکبری در می‌آورد نه مصطفی تاجزاده و ابوالفضل قدیانی
* نمونه‌های کشمیری و کلاهی [هم همین موضوع را نشان میدهد]
بله اما کشمیری و کلاهی مربوط به گذشته‌اند. اما همین امروز هم چهره‌هایی وجود دارند که به‌عنوان نفوذی شناخته می‌شوند و حتی با آن‌ها برخورد هم صورت می‌گیرد؛ مثل همان فردی که معاون وزارت دفاع بود و نهایتاً متهم شد به جاسوسی برای انگلیس و حتی آمار اطلاعاتی که منتقل کرده بود هم منتشر شد. یا مثلاً خانمی که از بیرون می‌آید، ظاهراً مسلمان می‌شود، خود را نزدیک می‌کند، شروع به رهنمود و خط دادن به ما می‌کند، برای ما مقاله می‌نویسد و در سایت‌های معتبر این کشور جایگاه پیدا می‌کند آن هم با ظاهری بسیار محجبه؛ اما بعد مشخص می‌شود که نفوذی است.
طبیعی است که اگر کسی بخواهد نفوذ کند، خود را شبیه آقای اکبری یا خانم شکدم درمی‌آورد، نه شبیه کسانی که امروز شناخته‌شده‌اند؛ شبیه آقای تاجزاده، آقای قدیانی یا بختیار، که در جنگ و انقلاب بوده، درنمی‌آید. بنابراین من معتقدم که هدف‌گذاری‌ها در این زمینه هم سطحی از خطا و اشتباه را در خود دارد.
اتفاق‌هایی در کشور می‌افتد که توسط دستگاه‌های حکومتی انجام می‌شود، اما وقتی بررسی می‌کنید و می‌خواهید ببینید این اتفاق به نفع کدام نیروی داخلی است، هیچ اثری پیدا نمی‌کنید. آن‌جا باید فکر کنید که شاید ذی‌نفع بیرونی داشته باشد، اما کسی به این احتمال توجه نمی‌کند.
در مورد قتل‌های زنجیره‌ای گفته بودم خط این ترورها خارجی است
یادم هست یکی از دست‌اندرکاران پرونده قتل‌های زنجیره‌ای، بعد از مصاحبه‌ای که داشتم و در آن گفته بودم به نظر من خط این ترورها داخلی نیست، بلکه خط بیرونی است، هرچند عوامل داخلی اجرا می‌کنند، نزد من آمد و پرسید: «تو از کجا این حرف را می‌زنی؟» گفتم: من نگاه می‌کنم و می‌بینم این ترورها و کشتارها به زیان نظام و به زیان همه جناح‌های داخلی است. پس می‌توانم نتیجه بگیرم که احتمالاً خط آن از بیرون داده شده است.
* می‌توانید بگویید آن فرد چه کسی بود؟
او شاید راضی نباشد که من اسمش را بگویم. ما آشنایی نزدیکی با هم داشتیم؛ جزو کسانی بود که زمانی که من در گزینش اطلاعات سپاه بودم، خودم او را گزینش کرده بودم. بنابراین چهره‌ای بود که می‌شناختم. بچه خوبی هم بود، هرچند ممکن است در کارهایی که انجام می‌داد خطاهایی هم داشته باشد.
می‌خواهم عرض کنم خدمت شما که باید خطوط را بر اساس تحلیل شناسایی کرد و سپس آن‌ها را تحت کنترل اطلاعاتی قرار داد.
* اینکه می‌گویید در اولویت‌بندی‌ها دچار خطا شدند، آیا این موضوع ناشی از غفلت بوده یا فکر می‌کنید سازوکارهای امنیتی خودشان هم دستخوش نفوذ بودند و به همین دلیل برخورد با منتقدان در دستور کار قرار گرفته است؟
می‌تواند ناشی از نفوذ هم باشد. اگر بخواهم حکم قطعی بدهم باید اطلاعات دقیق‌تری در اختیار داشته باشم. اما در عین حال نمی‌توانم باور کنم که مثلاً حکومت چنین فکر کند که نیرویی مانند نهضت آزادی، در منتهاالیه ماجرا قرار دارد.
* منتقدترین ...
اینکه منتقدترین نیرو را نفوذی و جریان نفوذ غرب بدانیم، برای حاکمیت ما قابل قبول نیست و من هم نمی‌توانم چنین چیزی را بپذیرم. هیچ نیروی اطلاعاتی تاکنون هیچ قرینه‌ای در اختیار من قرار نداده که نشان دهد این افراد هم جاسوس هستند و هم منتقد.
من می‌گویم انتقاد، حق یک نیروی سیاسی است. آزادی بیان که در قانون اساسی تصریح شده، به آن‌ها اجازه نقد و انتقاد میدهد. بنابراین من نمی‌توانم باور کنم؛ چه برسد به اینکه از نهضت آزادی عبور کنیم و به این نتیجه برسیم که احزاب جبهه اصلاحات هم چنین وضعیتی دارند.
بله، ممکن است در جبهه اصلاحات یا یک حزب اصلاح‌طلب، اقدامی اشتباه انجام شود. آن اقدام می‌تواند خطا باشد، اما برای متهم کردن آن به ارتباط بیرونی، نیازمند دلایل و مستندات جدی هستیم.
جبهه اصلاحات در سطحی گسترده در کشور فعالیت کرده است. بسیاری از نیروها خسته شدند، بریدند، ناامید شدند و کنار کشیدند. حتی برخی ممکن است در بیرون از این جبهه به فردی ضدانقلاب هم تبدیل شده باشند.
اگر هشدارهای آقای یونسی جدی گرفته می‌شد، قطعاً بخش‌هایی از مشکلات می‌توانست حل شود
* از آن سر طیف هم فردی مثل آقای مهدی نصیری بوده ...
بله از این سمت هم ممکن است اتفاق بیفتد. اما اصلاً و ابداً نمی‌توانیم آن را به معنای نفوذ تعبیر کنیم. بنابراین من معتقدم که نگاه به مسئله نفوذ و اقداماتی که تاکنون انجام شده، به نظر من خطا بوده است. من هم درست مثل آقای یونسی و دیگر کسانی که در این زمینه هشدار داده‌اند، نگرانم.
با توجه به حداقل شناختی که در مسائل امنیتی دارم، باورم این است که جمهوری اسلامی و دستگاه‌های ما در این زمینه بسیار دچار خطا شده‌اند. به نظر من اتفاقاتی که در جنگ 12 روزه افتاد، به میزان قابل توجهی نشان داد که نفوذ چقدر جدی است و تا کجاها نفوذ کرده است. این موضوع فقط محدود به ایران نیست؛ کم‌وبیش مشابه این ماجرا در حزب‌الله هم اتفاق افتاد و آن‌ها نیز همان ضربات را خوردند. به نظر من یکی از دلایل این مسئله این بود که ما این مدل نگاه اشتباه را حتی به آن‌ها هم منتقل کردیم.
بنابراین معتقدم که حتماً باید در روش‌ها، در الگوهای رفتاری دستگاه‌های امنیتی و در تحلیل‌هایشان بازنگری جدی صورت گیرد. روندی که تا اینجا طی شده، پر از خطا، اشکال و ضعف بوده و باید اصلاح شود.
من به عنوان کسی که دل‌نگران کشور خودم هستم و هیچ منتی هم بر سر کسی ندارم، وقتی این حرف‌ها را می‌زنم، دلم می‌سوزد. اما در همان لحظه ممکن است کسی بگوید این حرف‌ها نشانه وابستگی به خارج است! همین روش غلط تاکنون دنبال شده است. اگر هشدارهای آقای یونسی که هفت سال وزیر اطلاعات بود، جدی گرفته می‌شد، قطعاً بخش‌هایی از مشکلات می‌توانست حل شود.
اینکه همه رده‌های فرماندهی نظامی کشور در 10 روز هدف قرار گرفتند و جلسه شعام بمباران شد نشانه خوبی نیست
البته قبول دارم که این مشکلات به سادگی حل نمی‌شود، اما قابل حل است و می‌توان آن‌ها را کاهش داد. اینکه تمام رده‌های فرماندهی ما، فرماندهی نظامی کشور، در یک بازه ده‌روزه هدف قرار بگیرند و این امکان فراهم شود که در سطح رئیس‌جمهور، معاون اول و مسئولان امنیتی و نظامی ما مورد بمباران قرار گیرند و فقط لطف خدا باعث شود که زنده بمانند، اصلاً نشانه خوبی نیست.
* به ابتدای انقلاب اشاره کردید که تشکیلاتی مثل موساد در ساواک حضور داشتند. بعد از انقلاب این تشکیلات منحل شد و پس از گذشت زمان، به فراخور شرایط، تصمیم گرفته شد که از عده‌ای دعوت به کار شود. آن زمان این احتمال داده می‌شد که ممکن است نفوذی صورت گیرد؟
نفوذ موساد یا سیا فقط محدود به دستگاه امنیتی پیش از انقلاب نبود. آن‌ها شبکه‌های جاسوسی در سراسر کشور و در تمام نهادهای حکومتی داشتند. بخشی از آن، که در رأس حکومت بود، کنار گذاشته و حذف شد، اما بدنه این شبکه کاملاً قابل بازسازی بود و در حکومت ادامه پیدا کرد. طبیعتاً آن‌ها هم با رعایت همه اصول حرفهای کار می‌کردند و این‌طور نبود که خیلی سریع دستشان رو شود.
یک گزارش خبری از برخورد با شبکه موساد و سیا بعد از انقلاب وجود ندارد
بنابراین من معتقدم که آن شبکه بسیار جدی است. شما ببینید: آیا اساساً گزارشی وجود دارد که نشان دهد ما شبکه سیا در ایران قبل از انقلاب را شناسایی و حذف کردیم؟ یا شبکه موساد را از بین بردیم؟ چنین گزارشی تا به حال در خبرها دیده‌اید؟ ما گزارش‌های متعددی درباره برخورد با حزب توده، مجاهدین خلق، گروه‌های برانداز یا سلطنت‌طلب دیده‌ایم، اما هیچ گزارشی درباره شناسایی و حذف شبکه‌های موساد، سیا یا MI6 وجود ندارد. من که ندیده‌ام و نشنیده‌ام.
به همین دلیل معتقدم این شبکه‌ها باقی ماندند، بازسازی شدند و امروز هم با قدرت و قوت به کار خود ادامه می‌دهند. همین اتفاق‌هایی که امروز در کشور می‌افتد نشان میدهد که این شبکه‌ها به‌طور منظم در حال فعالیت هستند.
راه مقابله با نفوذ فرهنگی را اشتباه رفته‌ایم
* این نفوذی که تا الان درباره آن صحبت می‌کردید بیشتر به معنای جاسوسی است. برخی هم می‌گویند، نفوذ فرهنگی یا تأثیرگذاری رسانه‌ای هم وجود دارد. شما چقدر برای این موضوع اهمیت قائل هستید؟
اهمیت دارد، اصلاً نمی‌توان این را نفی کرد. هر کشوری و هر فرهنگی در پی گسترش خود است. منتها باید توجه کنیم که راه‌های مقابله با هر حرکت، باید از جنس خودش باشد. ما بسیاری از اوقات صورت‌مسئله را پاک کرده‌ایم.
برای مثال، وقتی کتابی منتشر می‌شد که در آن حرفهای انحرافی مطرح بود، می‌توانستیم اجازه انتشار بدهیم و سپس با یک نگاه فرهنگی، آن حرف‌ها را پاسخ دهیم. چون آن حرف‌ها از بین نمی‌رود؛ شما ممکن است نسخه کاغذی را جمع کنید، اما نسخه مجازی آن در فضای مجازی باقی می‌ماند. بنابراین اگر نفوذ فرهنگی وجود دارد یا اگر جریانی در صدد مقابله فرهنگی با فرهنگ انقلاب، فرهنگ اسلام و فرهنگ ایران است، مقابله با آن هم باید فرهنگی باشد.
من معتقدم در این زمینه ما دچار خطاهایی شدیم و ضربات آن را هم خوردیم. لااقل خود من 10 سال در وزارت ارشاد بودم و در نهایت آقای خاتمی هم به خاطر همین مسئله، یعنی نحوه مقابله با فرهنگ بیگانه، استعفا داد و کنار رفت. چون برخوردهایی توصیه می‌شد که مورد قبول ایشان نبود و در استعفانامه‌اش هم خیلی صریح و روشن به این موضوع اشاره کرد. ایشان در تابستان سال 71 از وزارت ارشاد کناره‌گیری کردند.
آن زمان بحث مطبوعات، کتاب، فیلم و همه این‌ها مطرح بود. طبیعی بود که نگاه آقای خاتمی، نگاه حذف نبود، بلکه معتقد بود باید در قالب مسائل فرهنگی، محکم و قوی مقابله کنیم. یعنی اگر کسی حرفی می‌زند که از نظر ما غلط است، باید به او پاسخ دهیم، نه اینکه دهانش را ببندیم.
وقتی جبهه‌ای برای اصلاح بیانیه میدهد برانداز نیست
امروز هم کم‌وبیش همین مسئله وجود دارد. شما ببینید یک جبهه سیاسی با همه سوابق و جایگاهش در انقلاب، کشور، جنگ و سایر عرصه‌ها، یک بیانیه انتقادی صادر کرده است...
یک جبهه سیاسی آمده و گفته: «به نظر ما این خط‌مشی‌ها اشتباه است، این کارها اشتباه است و باید اصلاح شوند.» طبیعتاً کسی که پیشنهاد اصلاحی میدهد، دنبال براندازی نیست، همنوا با براندازها نیست و همنوا با اسرائیل و آمریکا نیست. اگر چنین بود، اتفاقاً باید می‌گفت همین روش‌ها خوب است و ادامه دهید تا ساقط شود.
وقتی می‌آید و می‌گوید «این روش‌ها که ما را به این نقطه رسانده، روش غلطی است»، معنایش این است که دلش برای کشور خود می‌سوزد، دلش برای نظامش می‌سوزد و می‌خواهد این اشکالات رفع شود.
حال اگر کسی بگوید این انتقاد غلط است، باید با استدلال توضیح بدهیم که این انتقاد اشتباه است، نه اینکه بیاییم بگوییم «تو یک بیانیه دادی، پس همنوا با اسرائیل هستی. » این یک ادعاست و از این ادعاها تا دل‌تان بخواهد می‌توان مطرح کرد.
تندترین پیشنهاد بیانیه جبهه اصلاحات «تعلیق» غنی‌سازی بود و نه «تعطیلی»؛ چیزی که قبلا اجرا شده بود
* اتفاقا بعد از موضوع نفوذ می‌خواستم در ارتباط با این بیانیه از شما سوال کنم. شما محتوای آن بیانیه جبهه اصلاحات را چقدر تأیید می‌کنید؟
به نظر من، محتوای آن بیانیه کاملاً قابل قبول است. ممکن است در بیانیه یک جا یک کلمه آمده باشد که من نپسندم، اما کلیت بیانیه و راهکارهای آن هیچ اشکالی ندارد. قبلاً هم بسیاری از این موارد بارها گفته شده است.
تندترین پیشنهاد آن، بحث «تعلیق غنی‌سازی به صورت موقت» در مقابل رفع کامل تحریم‌هاست. این پیشنهاد اصلاً تعطیل کردن غنی‌سازی نیست، بلکه تعلیق موقت است. قبلاً خود ما در توافق سعدآباد تعلیق را برای یک دوره پذیرفته بودیم که طرف‌های مقابل در واقع آن را نقض کردند؛ ایران قصد نقض نداشت. بنابراین من معتقد نیستم که این پیشنهاد تند باشد. اگر چنین فرض کنیم، جمهوری اسلامی قبلاً آن را اجرا کرده است.
من معتقدم که می‌توانیم توافق کنیم، تحریم‌ها برداشته شود، کشورمان توسعه یابد و ضمن این کار اعتمادسازی هم صورت گیرد؛ حتی در این فرآیند، غنی‌سازی را هم می‌توان موقتاً تعلیق کرد و دوباره بازگرداند. بنابراین هیچ حرفی با بنیان اشکال در آن بیانیه وجود ندارد. بسیاری از موارد آن قبلاً نیز بیان شده‌اند و می‌توان به آن‌ها افزود، بدون اینکه کسی ادعا کند این مسائل خیانت یا موارد مشابه است.
قبلا از جنگ می‌خواستیم تحریم را برداریم اما بعد از جنگ نمی‌خواهیم؟
* شاید زمان آن، به خاطر بعد از جنگ و این مسائل باعث شده که این واکنش‌ها پیش بیاید.
اگر قرار باشد زمان بعد از جنگ به‌طور عامدانه توسط دیگران کش داده شود، آیا ما باید فقط بنشینیم و سکوت کنیم؟ مگر چنین قراری است که بگوییم «بعد از جنگ است، پس نمی‌توانیم کاری کنیم»؟
مثلاً قبل از جنگ می‌شد تحریم‌ها را برداریم، حالا بعد از جنگ نمی‌توانیم؟ قبل از جنگ می‌شد غنی‌سازی را صفر کرد، حالا بعد از جنگ نمی‌شود؟ این‌ها استدلال قابل قبولی نیست، به نظر من.
ضمن اینکه همین مسائل را می‌توان بسیار صمیمانه و راحت مطرح کرد، بدون آن که به اسرائیل، آمریکا یا موساد نسبت دهیم.
اینکه گفته شود « بیانیه جبهه اصلاحات مسیر خود را طی نکرده یا خیلی‌ها با آن مخالف بودند» فضاسازی است
* این بیانیه محصول چه فرایندی بوده است؟ یعنی چه کسانی آن را نوشته‌اند؟
این بیانیه محصول کمیته سیاسی جبهه اصلاحات است. در نهایت در هیأت رئیسه بررسی شد و سپس به رای عمومی مجمع گذاشته شد. از 39 نفر شرکت‌کننده در جلسه مجمع عمومی، 38 نفر به این بیانیه رای دادند.
اینکه گفته شود «این بیانیه مسیر خود را طی نکرده یا خیلی‌ها با آن مخالف بودند» یک نوع فضاسازی است. صددرصد اعضای جبهه که به بیانیه رای داده‌اند، ممکن است یکی هم انتقاد داشته باشد؛ حق اوست که انتقاد کند. بنابراین حرف من درباره نقد این بیانیه نیست، حتی اینکه تک‌تک راهکارهای آن مورد نقد قرار بگیرد و رد شود؛ این هم حق همه مخاطبان است.
این اتهام که جبهه اصلاحات حرف موساد را زده غیرمسئولانه است؛ گوینده این حرف را باید تحت پیگرد قرار داد
آنچه من به آن اشاره می‌کنم این است که به یک جمعیت شناخته‌شده و با شناسنامه، که گسترده‌ترین تشکیلات سیاسی کشور را دارد، بدون نقد حرفش بگویید «حرف موساد را می‌زند»؛ این کار غیرمسئولانه است و حتی با قوانین جاری کشور هم سازگار نیست. بر اساس همین سخنان می‌توان افراد را، اگر کسی دنبال پیگرد باشد، تحت پیگرد قرار داد.
اگر کسی بگوید مثلاً «آبشخور این بیانیه از فلان جاست»، باید اثبات کند؛ اگر نتواند، باید محکوم شود. منتها فضای ما اکنون، فضای بحث و گفت‌وگو، پیدا کردن راهکار و کمک به اداره بهتر کشور است. ممکن است کسی حتی یک حرف اشتباه هم بزند، اما حرف او را نقد و رد می‌کنند.
خود پزشکیان نمی گوید که اصلاح طلب است
* بحث اصلاح‌طلبان مطرح شد؛ ما در آستانه هفته دولت هستیم و یک سال از کابینه آقای پزشکیان گذشته است. ایشان به عنوان فردی شناخته‌شده به عنوان اصلاح‌طلب مطرح است. نسبت اصلاح‌طلب‌ها با دولت ایشان چیست و عملکرد این دولت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
اینکه بگوییم این دولت را به عنوان یک دولت اصلاح‌طلب می‌شناسیم، حرف دقیقی نیست. خود آقای پزشکیان هم نمی‌گوید که من اصلاح‌طلب هستم. ضمن اینکه بسیاری از رفتارهای ایشان نیز اصلاح‌طلبانه است.
ایشان کابینه‌ای دارد که چند نفر اصلاح‌طلب هم در آن حضور دارند، اما از نیروهای اصول‌گرا نیز در این کابینه هستند. اگر قرار باشد با حضور سه وزیر اصلاح‌طلب بگوییم این دولت اصلاح‌طلب است، با همین منطق می‌توانیم بگوییم که اصول‌گرا است.
پس بهتر است از قبل وارد این بحث نشویم که این دولت اصلاح‌طلب است، تا اگر جایی خطا کرد، بخواهیم آن را به اصلاح‌طلب‌ها نسبت دهیم؛ و اگر کار خوبی هم انجام داد، توجهی نکنیم.
* این تشکیلات اصلاح‌طلب‌ها پشت آقای پزشکیان بودند در انتخابات گذشته؟
اصلاح‌طلبان از آقای پزشکیان حمایت کردند. دلیل آن این بود که ایشان در بین نامزدها از همه بهتر و به اصلاح‌طلب‌ها نزدیک‌تر بود و بسیاری از مطالبات اصلاح‌طلبان را مطرح و از آن‌ها دفاع می‌کرد.
این موضوع متفاوت است با اینکه جبهه اصلاحات آزادانه بیاید و بگوید «من مثلاً آقای خاتمی، آقای موسوی یا فلان فرد را کاندیدا می‌کنم.» چنین اتفاقی نیفتاده است. جبهه اصلاحات از میان کسانی که ثبت‌نام کرده بودند و احتمال می‌دادند تأیید شوند، آقای پزشکیان را نزدیک به خود دید و او را کاندیدا کرد.
در دوره انتخابات نیز حرف‌ها، بحث‌ها و ایده‌های آقای پزشکیان از همه به جبهه اصلاحات نزدیک‌تر بود و جبهه اصلاحات درست تشخیص داد و از ایشان حمایت کرد.
پس از انتخاب، آقای پزشکیان تلاش‌های فراوانی کرده تا وعده‌هایی که داده بود را محقق کند؛ از رفع گرفتاری‌های اقتصادی مردم گرفته تا مسائل سیاسی و فرهنگی، از بحث فیلترینگ تا رفع حصر و حتی مسائلی مانند حجاب اختیاری. به نظر من، آقای پزشکیان در این مسیر زحمت کشیده و تلاش کرده و تا حد امکان به قول خودش عمل کرده است. اما در عمل، در برخی موارد موفق بوده و در برخی موارد موفق نبوده است.
فیلترینگ نه ممکن است و نه مفید؛ مردم از هر سایت و کانالی استفاده می‌کنند
* کجاها موفق و کجاها ناموفق بوده است؟
به هر حال، آقای پزشکیان در مسائل اقتصادی گرفتار اصلی کشور یعنی تحریم‌ها بوده و تا الان نتوانسته تحریم‌ها را حذف کند. اما منابع داخلی را سعی کرده بیشتر به سمت رفع مشکلات طبقات متوسط و پایین هدایت کند؛ مانند پرداخت معوقات خرید محصولات کشاورزی، معوقات معلمان و پرستاران، یا تقویت یارانه‌ها و بهبود افزایش حقوق‌ها در مسئله ناترازی حقوق و تورم. در این زمینه‌ها کارهای خوبی انجام شده، اما برای رفع مشکلات اقتصادی جامعه کافی نیست.
تا زمانی که نتوانیم تحریم‌ها را برداریم، امنیتی ایجاد کنیم که سرمایه بتواند حرکت کند، محیط کسب‌وکار امن شود و نیروهایی که نباید در اقتصاد دخالت کنند، کنار گذاشته شوند و جا برای فعالان واقعی اقتصادی فراهم شود، بخش عمده مشکلات حل نخواهد شد. بنابراین، از نظر تلاش دولت، معتقدم تلاش جدی صورت گرفته، اما نتیجه عمل آن را مردم خودشان می‌بینند. بخش‌هایی برطرف شده، اما کشور به سمت توسعه نرفته، زیرا منابع کافی برای سرمایه‌گذاری وجود ندارد.
برای مثال، وقتی کلمه «ناترازی» را می‌شنوید، یعنی عدم تعادل بین عرضه و تقاضا؛ مثلاً برق کافی عرضه نمی‌شود، زیرا نتوانسته‌ایم نیروگاه بسازیم، دلیلش هم کمبود منابع است. این مشکل در همه حوزه‌ها وجود دارد؛ همه ناترازی‌ها محصول عدم توازن عرضه و تقاضاست.
امیدوارم مذاکرات جدی‌تر گرفته شود، از محدوده هسته‌ای فراتر رود، عرصه‌های دیگر را هم دربرگیرد و بتوانیم با دنیا تعامل کنیم، همکاری کنیم و تأثیر متقابل اقتصادی داشته باشیم. این تبادل در حوزه تکنولوژی، منابع مالی و مدیریت می‌تواند به توسعه اقتصاد ما کمک کند. اگر به 10 تا 15 سال گذشته نگاه کنیم، رشد اقتصادی ما زیر صفر بوده و مشکلات جدی و اساسی داریم.
در حوزه مسائل فرهنگی، آقای پزشکیان در زمینه حجاب کار مهمی انجام داده است. حجاب یک امر دینی است و هرچند ممکن است برخی اصل آن را قبول داشته باشند، اما تحمیل و اجبار آن نتیجه مناسبی ندارد. فضای آزاد کمک می‌کند کسانی که حجاب را قبول دارند، بدون فشار عمل کنند و مسیر متعادلی دنبال شود.
در بحث فیلترینگ نیز گام‌های کوچکی برداشته شده و وعده داده شده که امسال اقدامات بزرگ‌تری انجام شود. فیلترینگ نه ممکن است و نه مفید؛ مردم همچنان از هر سایت و کانالی استفاده می‌کنند و اقدامات اجباری اثربخشی فرهنگی ندارد. همان‌طور که در دین اکراه نیست، در امور فرهنگی نیز نباید اجبار باشد. آقای پزشکیان بارها اعلام کرده‌اند که اجبار و اکراه به نقطه مناسبی نمی‌رسد.
در حوزه حصر هم آقای کروبی رفع حصر شده‌اند و وعده‌هایی داده شده که حصر آقای موسوی و خانم رهنورد نیز برداشته شود. امیدواریم این تلاش‌ها به نتیجه برسد، اما واضح است که دولت در همه این زمینه‌ها تلاش کرده است.
بنابراین ارزیابی من این است که برخی ممکن است فکر کنند اگر دولت در زمینه‌ای موفق نشده، بهتر بود دولت دیگری بود. اما من معتقدم این دولت مناسب‌ترین دولتی بوده که می‌توانستیم حمایت کنیم، و همچنان باید حمایت و کمک کنیم، پیشنهاد و راهکار بدهیم تا موفقیت‌هایش بیشتر شود.
نگاه پزشکیان از روحانی اصلاح‌طلبانه‌تر است
* گفتید که آقای پزشکیان هیچ‌وقت نگفتند اصلاح‌طلب هستند، اما چون نگاه ایشان به اصلاح‌طلبان نزدیک‌تر بود، از ایشان حمایت کردند. در انتخابات 92 هم همین اتفاق افتاد. آقای روحانی اصلاح‌طلبانه‌تر برخورد کرده یا آقای پزشکیان؟
شاید جنس نگاه آقای روحانی قدرتمندانه‌تر باشد، اما سلوک شخصی آقای پزشکیان به نظر من اصلاح‌طلبانه‌تر، مردمی‌تر و به باورهای اصلاح‌طلبان نزدیک‌تر است.
* فکر می‌کنید حمایت اصلاح‌طلب‌ها در چند سال آینده، یعنی در انتخابات بعدی، هم ادامه پیدا کند؟
من فکر می‌کنم هر موضوعی را باید در جای خود بررسی کرد. اگر ترکیب و وضعیت فعلی حفظ شود و روندها به همین شکل ادامه یابد، به نظر من باز هم آقای پزشکیان مورد حمایت قرار خواهد گرفت.
اما اگر، خدایی ناخواسته—که البته بعید می‌دانم و صرفاً یک نظر است—آقای پزشکیان به هر دلیلی مسیر دیگری را پیش بگیرد، کسی نمی‌تواند از امروز برای آن وعده بدهد. همچنین اگر اصلاح‌طلب مناسبی تأیید صلاحیت شود، به نظر من خود آقای پزشکیان نیز از او حمایت خواهد کرد.
بنابراین، بر اساس وضعیت امروز، به نظر من در دور دوم نیز آقای پزشکیان کاندیدای جریان‌های اصلاح‌طلب خواهد بود.
همچنان آماده‌ام برای این کشور هزینه بدهم حتی اگر این هزینه زندان رفتن باشد
* اگر در پایان سخنی برای جمع بندی دارید بفرمایید.
یک مجموع سیاست‌ها در این کشور جریان دارد؛ در حوزه اقتصاد، فرهنگ، مسائل اجتماعی و سیاست خارجی. به نظر من نتیجه این سیاست‌ها، همین وضعیتی است که امروز شاهد آن هستیم. در حوزه اقتصادی پیش‌تر اشاره کردم، و در حوزه فرهنگی و اجتماعی نیز می‌توان با توجه به نظرسنجی‌ها، وضعیت ازدواج و طلاق، اعتیاد، سایر آسیب‌های اجتماعی و سرقت، وضعیت جامعه را مشاهده کرد.
من معتقدم این سیاست‌ها ناکارآمد بوده و دارای ضعف‌های اساسی هستند. به عنوان کسی که در این کشور زندگی می‌کنم و برای آن هزینه داده‌ام، همچنان آماده‌ام برای این کشور هزینه بدهم، حتی اگر این هزینه زندان رفتن باشد.
امیدوارم حاکمان با تدبیر و عاقلانه، آرام به اصلاح این سیاست‌ها دست بزنند، وضعیت عمومی جامعه را بهبود بخشند و مردمی که در جنگ‌های 12 روزه نشان دادند هرچند به حکومت انتقاد دارند، اما کشور خود را دوست دارند و تحت هیچ شرایطی همراه دشمن نمی‌شوند، قدرشان دانسته شود و تلاش‌های جدی‌تری برای رفع مشکلات آن‌ها انجام گیرد.